すごい申し訳ないんですけど、小さい時の記憶は皆無でして。

いやいや、そんな小さい時の話じゃなくて大丈夫ですよ。（笑）

いや、本当、小学生の時の記憶もほとんどなくて。昔のことは忘れるタイプなんで高校もギリギリで、本当に小さい時の記憶がまるでないんですよ。

大学はどうですか？

大学ぐらいからはめちゃくちゃ鮮明に記憶はあります。大学で建築にすごいハマったんですよね。

高3の時文系だったんですが、担任の先生が結構語る人で。建築家の安藤忠雄という独学で建築家になったすごい人がいる、みたいな話をされて調べてみたら、なんか建築家ってめっちゃ面白そうだなって。

おー、安藤さんから入ったんですね。

今はすごいハマっているわけではないですが、当時は出されている書籍とかもちゃんと読んでましたね。大学の最初の課題は、安藤忠雄さんの代表作「住吉の長屋」ってやつを作るので。

そういうところから入って、建築が好きでいっぱいいろんなところを見に行ってたっていう。

見るのが好きで、作りたくなった感じなんですか？

そうなんですかね、多分。何かが生まれる空間を作りたくて、建築って面白そうだなと思って。

住宅が特別好きというわけではないんですけど、デカい建物とかすごい好きだったんで。美術館とか大きな商業施設とかかっこいいなと思っていたんです。そういうのってどうやって作るんだろう、みたいな。

だから卒業建築では、地球温暖化とともにすり鉢状に大きくなる海上都市みたいなのを作りました。

大学生の時は絶対に建築家になるんだっていうつもりでいましたけど、結局ならなかったです。人生わかんないですよ。どうなるのか。

建築の道に行かずに、今の仕事に行ったのは、何かきっかけみたいなものがあるんですか？

最初は本当に建築家になりたくて、大学2、3年生の時にオープンデスクという制度を使って建築事務所に行って、無給だけど現場に一緒に行ったり、模型とかを作っていました。

学校で好き放題やっている設計とは違って、現場のリアルが知れてすごいよかったのですが、意匠通りに設計を組む大変さや給料がすごい低いこと。そして芽が出るまでに相当な時間と覚悟が必要だなっていうのもあって。

3,40代くらいで独立して自分で事務所を作るみたいな時間軸だと、自分が思っていたスピード感からすると遅かったんですよね。もっと早いうちに色々なことに挑戦しておきたかったので。

色々悩んだ時に、違うんじゃないかなと思って。

東京の乃木坂に建築家の展示会をやっている「ギャラリー間」という場所があり、その愛知巡回展を自分の大学でやるという授業があって。大学のフロアを使って自分たちで空間をデザインして、柱や壁を立てて全部作ったんですが、こういう短期的な展示っておもしろいなと思って、展示会のブースやショールームの空間設計をやっているデザイン事務所に空間のデザイナーとして入ったんです。

常設じゃないからこそ色々試せることもあるしみたいなのがすごい楽しくて。今はまた違いますが、当時は結構パッとやってパッと終わるみたいなのが面白いと思ってたんですよね。

そこはどれぐらいやってたんですか。

一年半ぐらいですね。もちろん好きでやっていて、ずっとやろうかなと思っていたんですけど、やっぱり自分で最後まで作りたいなっていうのがどうしてもあって。

空間系だと結局大工さんに作ってもらわなきゃいけないんですけど、構造をちゃんと理解していないと大工さんに怒られたりして（笑）

大工さんは怖い人が多かったし、大工さんの方が強いんですよね。自分で作りたいけど大工さんは無理だなと思って。

そんな時に元々興味があったエンジニアならいけるんじゃないかと思って。エンジニアだったら自分で作って、アウトプットが出せて最後まで責任持ってできるからめっちゃいいなと思ったんですよね。

大工さんそんな怖いんですね。（笑）
急な方向転換ですが、エンジニアにはどうやってなったんですか？

スクールに3ヶ月通いました。もうなんか僕はバカだったんで、エンジニアになろうと思った瞬間にすぐに会社をやめてしまって、貯金もなかったので毎日スクールにおいてあるうまい棒とスープだけ飲んで過ごしていました。

それでエンジニアになったんですけど、Webサイトとかではなくアプリケーションのエンジニアとしてスタートしました。

フロントエンドもバックエンドも全部やってすごい良い経験でした。

すごい。3ヶ月のスクールへ通って、すぐに就職が決まったんですね。

そうなんですよ。スクールに通っている人って大体同じ感じでアピールするポイントがほぼなかったので、唯一尖れるスピードをアピールするために1ヶ月以内には全部終わらせて、好きなアプリを個人で作っていました。

転職活動するときにスクール経由だと面接はしてくれるのですが、向こうもあまり期待していないのですごい酷いことも結構言われました（笑）

それでも「いいのか、俺を落として。もったいねえぞ。」と思いながら受け続けて、、前の会社に無事いけました。

その精神めちゃくちゃ素晴らしいです。エンジニアからどうやってデザインの方へ変わっていったんですか？

その会社が今は200人くらいいるらしいんですが、当時は10人くらいしかいなくてデザイナーも一人しかいなかったんです。その人は元Web関連のデザイナーではなかったので、エンジニアで入ったけどやっぱりデザインも好きだったので両方やろうかなと。

事業会社なので最初は自社サービスのUIから入って、Webサイトのデザインも全部作るみたいになったんですよ。最終的にデザイナーは2人入ったんですが、その内の一人が今一緒にやってる人なんですよね。

ちなみにこの時のデザイナー募集サイトをつくろうと初めてStudioに触れました。2018か19年ごろだったので、CMSどころかコンポーネント機能もなく使いにくかったが、すごいかっこいいツールだなって思ってハマりました。

おー、そんな初期からStudio使われていたんですね。

ということはもうその後は独立したんですか？
その人も一緒に。

社員としては2017年の4月から21年の2月までいて、辞めた後も1年間くらいそこのデザイナー兼PdMとして入っていましたが、会社作ったのは2020年の12月なので後半は少し並行していたって感じです。

今一緒にやっている人は私が辞めたあとに、フリーランスになったので別々ではありました。

独立前の2020年の11月ごろ（？）にStudioがパートナー制度を募集してたので、それに応募したら受かったんで、せっかくなら一人でやるのはあまり好きではないので、誰かと一緒にやるために会社にしようと思ってカロアとして法人化しました。

本当にそれがきっかけなんですよ。

え、そうだったんですね。じゃあStudioがあったから独立できた感じなんですか？

はい、そうなんです。今はもう少しこうして欲しいなぁって不満を言うこともありますけど、あんまり足向けて寝れないです。（笑）

独立のきっかけはStudioが結構大きいので。

新卒の時のデザイナーの先輩から受けた影響は大きいですね。

「常に少しの笑いを入れろ」ってことを教えられて、コミュニケーションでもアウトプットでもちょっとした引っかかりやクスッとするような笑いを入れるのはすごい常に考えています。

「考具」という本もその人から教えてもらったり、考え方とか大事なことは、その人に教えられました。

その人に、いつか会いに行こうと思ってるんですけど、当時と比べて僕今30～40キロ太ったんで、痩せるまでは会いに行けないんです。たまに「元気か？」って連絡を来れるんですけど。

会いに行って「あれ、太ったね」って言われるとショックなんで、とにかく痩せてから行かないと。（笑）

あ、それで趣味のランニングと繋がるわけですか？

はい、ものづくりも趣味なんですが、今はランニングなんですよ。去年の10月ぐらいから妻に誘われて、健康のためにも気分転換のためにも週に2、3日走ってるんです。10kmぐらい。

なんか仕事に活かすためとか、日々こういうことを気にしてる。みたいなのってあったりしますか？

建築好きだと気になる建築を見に行くようにしてるとか。

建築は今はもうあまり見てないんですけど、以前はTOTOギャラリー・間（ま）など建築の展示は見るようにしていましたね。

他には現代アートが好きなので現代アートやトリエンナーレ系はもう大体全部行ってます。中でも新潟（大地の芸術祭 越後妻有アートトリエンナーレ）が一番好きで、僕の原点なんですよ。

大学生の時に勉強のために建築事務所のオープンデスクに行ってる時に、先輩の人に絶対行った方がいいよって言われて、行ってみたらそれがめちゃくちゃ面白くて。今でも毎回3年ごとに行ってます。僕はクリスチャン・ボルタンスキーが大好きで。

2012年の作品で大量の古着の上にクレーンが設置されていて、パターンパターンとするような作品をやっていたんですけど、それがめちゃくちゃ衝撃的で一気に大好きになって。

他にもジェームズ・タレルとかも大好きです。

私もジェームズ・タレル好きです。地中美術館のとかいいですよね。

後はダミアン・ハーストの牛を真っ二つに切って、その間を通れるアートとかも衝撃的でしたけど。

最近ですけどランニングはめちゃくちゃいいです。

土日とかはいろんな街に行ってランニングしてるんで。電車で行って、そこ走って街を見て帰ってくるみたいなのをやっていて。

街ラン中に貼られているポスターとか色々見ています。刺激を受けないと飽きちゃうので、そっちの方が楽しいですし、健康になるし。

東京の都会を感じたりとか、逆にちょっと川の方行ってみたりとか。

それに、他のことを考えないというのがいい気はしますね。走りに集中するみたいな。

本当にいつもパソコンやっぱ触っちゃうんですよ。家でも触っちゃうんで。だから一回パソコン持ち帰らないようにして、置いておこうってしたんですけど、なんかウズウズしちゃって。思いついたらやりたくなっちゃうんで。

走ってる時はさすがにパソコン触れないですもんね。

そうなんです、その時は一番無になれるんですよね。唯一パソコンを触らない時間ですね。

先輩からの「少しの笑いを入れる」みたいなことは。大事にしている価値観のように感じたんですけどどうでしょう？

本当にそうですね。面白いかわかんないですけど、大体なんか真面目なところとかに最後ちょっと小ボケを入れて終わるみたいなことはやってるし、お客さんとの会話のところでも結構してるんで。
僕は大体真面目にやれないので、ちょっと堅苦しくなっちゃうのは嫌なんですよね。

真面目そうなイメージがあったので、ちょっと意外ですね。打ち合わせの中でも小ボケを入れる感じですか？

なんか入れられそうだったら、子ボケを挟むんですよね。それで、笑ってくれるかどうかを確かめて、笑ってくれそうだったら、ちょっと行ってみて。（笑）

笑ってくれる、話しが合うお客さんの方がやりやすいですよね。笑ってくれなかったらその案件は蹴るとかはないですよね？（笑）

もちろんないです。（笑）

「笑い」となると、コミュニケーションにおいてって感じですか？アウトプットや作品の方だとどうなんですか？

アウトプットの方は笑いじゃないですけど、なんか余白は残したいって思うタイプなんです。でも、B2Bでやり過ぎるのは難しいので、多少余白があるプロジェクトとか、採用サイトとかだったら、結構やったりします。

この採用サイトを作った意味とか作った価値みたいなのを、わざわざお客さんの採用サイトの中に入れようとしてて。記事をこちらで書いて載せてくださいみたいな。

割とそういうのやったりとか、ちょっとなんか面白そうなことをやりたい欲はあります。体験を入れたいです、ちゃんと。

そうですよね。そういった遊びを入れるにも、お客さんとの関係性がちゃんとできているとやりやすいですよね。

昔やってたキャリアの地図とかも、サプライズでイラストの中にポストとか看板とか入れてモーダル作ったりしたんで。気づいてもらったら良いねって言ってもらえるように（笑）
影響がない範囲でやってますけど。

あとは毎年誰かとコラボしたいっていうのはもともとあるんで。毎年いろんな人とコラボして自社のサイトを作るっていうのをやってるんですよ。

北川さんともコラボみたいな感じで4周年のサイトを作ってたんですか？

そうですね。あれは、北川さんから一緒にやりたいって言ってくれて、僕が「4」という数字が好きなんですが、その時にちょうど4周年だったので、やりましょうみたいな。

逆にこれはやらないみたいな、やらないと決めてることってありますか？こういう仕事は受けないとかでもいいですし。

基本的にお話をいただいたら受けないことはないんですよ。

ただ、滅多にないですが、担当の方があまりにも想いや愛がなかったらやらないです。上司などからやらされ過ぎている担当者だったり、相手の雰囲気というか。

その場合は打ち合わせの後にお断りの連絡をする感じなんですか？

その場で結構言いますね。やめた方がいいんじゃないですかね、みたいな。それ以外はそんなにないですかね。ただ、めちゃくちゃ予算があったら揺らぎます。（笑）

すっごい頼られたりとかすっごい丁寧な人だと、めちゃくちゃやりたくなるんで。最近そういう人がいて、もう必要以上にやりたくなっちゃうんですよ。

長期でやっていたやつが終わる時が結構辛いんですよね。結構悲しくないですか？

それこそ半年ぐらいやってたら、毎週打ち合わせしてたのに、もう来週は打ち合わせないんだみたいなのが。

仲良くなったお客さんだとちょっと寂しい感じ分かりますね。
辛くなるくらいのってどういう案件なんですか？プロジェクト的には、なんかのWebサイトとかなのか、もしくはシステムとかコンサル的な。

いや、それは本当にWebサイトなんですが、一年間ぐらいはずっとやっていて。すごくいいお客さんで仲良くなったし。終わるのがやっぱすっごい悲しくて。

やってる途中って辛いじゃないですか。毎週なんか出さなきゃいけないし、いろんな話があったり、少し理不尽に感じることなんかもあったり。（笑）

でも終わるとやっぱ悲しくなるんですよね。

半年ぐらいやっちゃうと、もうそうなっちゃうんです。

ベタじゃないところを言いたいけど、ベタな話でいいですか。

やっぱりなんか良い反応があったりとか、アウトプットをめっちゃ褒められたりする時ですね。すごい悩んで、少しでも変わったこととか、面白いこととか、期待されていることをやろうと思ってやったら、それが見事ハマった時とかは嬉しいですし、さらにその先にお客さんからしっかり成果が出たって言われると嬉しいですよね。

それはもうみんなそうですよね。それが素直に嬉しいし、楽しい。

それ以外でなんか、個性のある回答をしたいです。（笑）

直近でいくと、つい最近社員の子が入ったんですよ。その子がすっごいいい子なんですけど。

おー、良いですね。何経由で入ったんですか？

それがすっごい良くて、アールイーデザインの方に誘ってもらった栃木のイベントがきっかけなんです。

イベントでフリーでなんか喋るって流れで振られたので、喋りますということで喋ってPRしたら、たまたまそれを聞いててくれたみたいで。他の人はみんな有名な人が多かったし、結構真面目だったんで大丈夫かなと思いながら喋ったんですが。

ボケ倒した感じですか？（笑）

何にも用意してなかったんで、会社の紹介とかちょっとラフに話してたら、なんかそれが良かったみたいな。

それで連絡をくれて、一緒に働くことになって、それがすごい嬉しかったですね。

人生どう進むか割と結構ずっと迷ってます。

やりたいことは色々やってるけど、いやー、難しいですよね、本当に。何がやりたいかわかんなくなってくる時ないですか？

普通によくあります。
何か一つこれを本当にずっとやりたいんだ、みたいなのがあればいいんですけど。本当一つも極め続けることができてないんで、僕は。

実はボードゲームが好きなので、ボードゲーム作りたいとか色々作りたいものはあるんですけど、なんでしょうね。

長期で見た時にみたいなことですか？

そうそうそう。
何をしたいかわかんないし、なんでカロアやってんだっけみたいなのもやっぱあるし。
あとはもうそうですね、人をもうちょっと増やしたいな、一緒にやれる人欲しいなと思いつつ、なんかそんな覚悟あるかなと思ったり。
もともと独立する時にフリーランスか会社にするか悩んだ時に、誰かと一緒にやるのが好きだなと思って会社にしたので、社員の仲間を増やしたいんです。

今のオフィスは何人ぐらいまで入るんですか？

今は一応5人部屋です。なので埋まるくらいの人数でやりたいなっていう気持ちはありますね。

仕事の幅というか、やってる内容もどう変えていくかみたいなのを悩んでる感じなんですか？

そうですね。クライアントワークも結構好きなんですよ。
色々なお客さんと一緒にできるのも楽しくて好きなんですけど、前溝口さんもおっしゃってたみたいにやっぱ自分でもなんか作りたいし商品も作りたいしみたいなのがあるんですよね。

ボードゲームもそうですし，あと何かしらのリアル系のものだったり、あとはアプリも作りたいし、元々がそういうプロダクト系だったんで。

何個かあるんですが、キャラクターを使ってなんかいろいろやりたいんですよね。昔キャラクター作ったんですけど、あんま使ってないんで、今回ちゃんと作ろうみたいな。

クライアントワークでブランドタイプを定義する時に使うイラストとしても使いたいなと思って。

今、そういうイラストを12種類作ってもらってるんですよ。定義をすることで、分かりやすくお話を進めることができるので。

いいですね。やりたいこと沢山ありますね。

ボードゲームを作りたいって話も毎年言ってるんですよね。もう4年間ぐらいずっと。（笑）
来年はやらないと。（笑）

もう、今年からやって、ぜひ来年出しましょう！（笑）

初めて「キャリアの地図」を見たときに、こんなことがStudioでできるのか、と衝撃を受けたことを今でも鮮明に覚えています。

しかもカスタムコードを使わずに表現していたことにも地道な作業を想像してさらなる衝撃を受けました。

初めて2人でじっくり話をさせていただいて、意外だったのは「小ボケ」を大事にしているということ。どこか真面目な印象を持っていたので、常にそういったことを気にかけて、作品にも余白を持たせることを意識しているのは新しい発見でした。

マラソンで痩せてからでないと前職の先輩に会いに行けない、というのもどこかお茶目（笑）

やりたいことが多くて、様々なことにチャレンジをしたり、コラボをしたり、常にマラソンのように走っている葉栗さん。

今回は日本酒とハイボールをメインに飲みながらのざっくばらんな会話なので、気軽に楽しんで読んでいただけたら嬉しいです。